提个在北旅论坛要被拍砖的观点!

W.T.SH · 发表于 2003-9-17 22:03

经过我反复琢磨,我认为"95采用背包是合理的".
   各位的板砖且慢,等回答了我以下几个问题再拍不迟,

   1. 你是否真的认为95的设计者,装备部的主管,我军方官员都是饭桶,白痴,水平比俺们
      这些爱好镜子的网友还不如?
   2. 你是否认为95镜只要是免背包设计就解决了便携易用的问题了?
   3. 你如何看待背包和免背包设计两者的优缺点?
   4. 你是否认为 NIKON PROSTAR 也该免背包设计?
   5. 你认为95镜是替代62镜的吗?

小声问一句: 有和我持相同观点的吗?
   顺便感谢小菜一下,他的一些发言对我考虑这个问题有启发.
   好了,请各位拍砖吧,别忘了回答问题!谢谢!

funder · 发表于 2003-9-17 22:54

1.不清楚他们是由于工艺的限制，还是由于我军装备思想的原因
2.携行重量可以减轻一些，携行何时用状态转换更快一些
3.免背包的优点前面说了，背包的优点在于保管方便一些，在某些人眼里更有气质一些
4.prostar这种镜子是拿来玩的，不适用于粗糙使用
5.军用62已经停产多年了

睿 · 发表于 2003-9-17 23:32

军方不是白痴饭桶,而是思想保守.

W.T.SH · 发表于 2003-9-18 01:47

以下是引用funder在2003-9-17 14:54:00的发言：
1.不清楚他们是由于工艺的限制，还是由于我军装备思想的原因
2.携行重量可以减轻一些，携行何时用状态转换更快一些
3.免背包的优点前面说了，背包的优点在于保管方便一些，在某些人眼里更有气质一些
4.prostar这种镜子是拿来玩的，不适用于粗糙使用
5.军用62已经停产多年了

1.工艺的限制应该是一方面吧.如确因为此原因,就不能说我军的装备思想落后了.这一点没有军方的证实,只能瞎猜了.
2.我个人认为,如果携带战斗器械的话,免包装的95对徒步的军人仍将是个恶梦.
3.那免背包的缺点呢?
4.我觉得PROSTAR这个重量级的镜子,摔到地上是否包胶都不重要了.
5.不知在库里还有多少62.我倾向于95是替代蔡七等老镜的.

纯交流,希望大家多拍砖.

funder · 发表于 2003-9-18 02:03

望远镜本身比较笨重不是进一步笨重的理由，能轻一点点都是好事
免背包的缺点在于对包胶材料要就比较高，不过可以作为配件更换，同样，牛皮盒泡过水会更难看，成本还高（为什么不用尼龙等材料而用牛皮，这个原因值得探讨）
包胶不是为了防摔，而是避免一些磕碰，比如放在粗糙表面上不会擦掉油漆，引起凹陷或者划痕。
我军原有装备的望远镜型号过于繁杂，从世界范围来看，现在的趋势视只装备一两种规格的镜子，但是以大光力居多，配合少量便携镜。不知到我军有没有打算生产类似m24规格的镜子。

W.T.SH · 发表于 2003-9-18 02:51

我觉得95可能只是供我军中高级军官,参谋人员使用的,故对便携的要求不迫切.看一下此前小菜贴的几个图,都是军官在用,当时我看了后就有此想法.95可能是考虑牢固的原因,重量下不来.一线战斗人员配带起来,即使是不带牛皮包也是不可想象的.谁不信的话,可以脖子上挂任一个7X50的镜子到外面跑个几百米看看,再想象一下,在野外背负战斗装备和这个大镜子是个什么感受.所以,我仍认为在前线,8X30仍有很大的优势.

95掉了漆,维护时再上遍漆不会麻烦,成本也不大.95既然能通过严格的检验,说明耐用性没问题.

我认为:包胶最大的问题是使用和维护的成本太高!我觉得这也是我军不能容忍的.

牛皮的耐用性好,能长期使用,相对成本反而不高.且95的使用环境可能并不恶劣(军官用).其它材料这一点要差吧.

我认为采用新材料的,减重的7X40/50镜子才是将来的发展方向吧,那时8X30就该退役了. M22G能用做极地使用,非金属材料的使用是早晚的.

95镜的列装,让我觉得我军的装备思想还是很务实的.

另:FUNDER,有没有听说"战神"被外军采购的消息?

funder · 发表于 2003-9-18 03:08

62观红的全套携行重量已经达到1。15kg了，这个重量已经相当于国外一个大光力免背包望远镜的携行重量。
橡胶件成本很低，甚至很多二三是的望远镜都包胶，应该不存在维护成本高的问题，倒是金属件如果磕碰出个坑变形什么的会比较麻烦。
目前美军的思路已经不强调可维护性，而是降低望远镜成本。
牛皮的强度不会超过合成材料。防水更是不如，成本则大大高于。牛皮是思想传统的典型反映。
战神的情况我并不比大家知道更多了。7*50的重量似乎只有800多克。但是不知道能否满足军用需要。

luoliming · 发表于 2003-9-18 04:41

都是高手我可比不上，不过我刚买了一个95只是以一个小菜的水平来谈谈。
1  我认为95在设计时首先考虑到的是耐用，但由于工艺的问题所以把镜子做的重了一点这恐怕是设计者当时忽略了的而不是国防部都是白痴如果是那样的话中国不早就被美国消灭了。
2  我认为95的设计是成功的无论是光学还是式样以及耐用度，至于免背包的问题我想提醒一下楼主背包在战斗中可以很好的保护镜子假如一个指挥员在战斗中一直在保护这个没有背包的镜子其他的事就别干了，在生活中也是一样镜友都会非常爱护自己的镜子的防在背包里这样才不会遇到以外，我就有一个俄产8*30的镜子由于没放到包里摔坏了。
3  军用产品我觉的随着时间的推进应该不断更新这样才能保证我军的战斗力，而不是谁来替代谁。
以上是我的几点浅薄的看法不知是否正确望各位大侠指点。

funder · 发表于 2003-9-18 05:43

95的重量不算大，这是由规格决定的，这个规格的一般轻不了。
免背包不是等于放弃对镜子的保护，而是把背包穿在镜子身上。这样在使用的时候镜子会得到更好的保护。真正在恶劣条件下用镜的时候，磕碰是难免的，这时候背包有什么用？背包只能在携行的时候保护镜子。

我是军事迷 · 发表于 2003-9-18 05:57

以下是引用W.T.SH在2003-9-17 18:51:26的发言：
我认为:包胶最大的问题是使用和维护的成本太高!

这怎么可能呢？？？使用、维护中有什么成本？当然前提是材料工艺过关。

W.T.SH · 发表于 2003-9-18 06:06

62镜全套重量是不小,但并不妨碍携行,皮盒可以斜挎在肩上,望远镜可以用中扣固定在胸前,重量可以分散,62光镜子的话,重量就比95光镜轻不少了.双手仍可以腾出来,不影响战斗.
我注意到95是没有中扣的,猜想其设计之初应该没有考虑挂在胸口携行.重量是一方面,个头也是一方面.95的携行,我考虑还是放入皮盒挂在身侧,这样跑动起来,对行动的影响不大.
我不知国外免包装的镜子是否都另有装具,或很有可能会放入作战背包中,使用时再取出,如此的话,便捷的优势不大吧.我不认为使用者会挂在脖子上徒步(坐在车上倒可能)行军.

铝合金的强度还是可以的,95的检测中就有自由落体试验(小菜说的),从人体高度掉下来,不是目镜着地的话应该问题不大.如果能在镜体上磕出明显凹陷,变形的话,包胶也不管用.相对于镜体变形,凹陷的状况,我相信,镜片破碎,光轴偏的情况更多吧.

美军的思路,估计我军是学不了的.他们的镜子有问题了,很可能直接扔了,我们很可能还要送回去
维护,翻修一下后再次使用.

橡胶件成本是不贵,但每次维护时都很可能要换一套,因为那层包皮经过磕碰,早面目全非了,拆
下来易,装上去难了.关键是,包了这层皮只能防划伤,而一般的刮蹭对铝合金伤害不大,最多是
刮掉了漆.一个要换皮,一个要刷漆.

如此,95这样重的镜子包胶既不便携,也不防摔,还易划伤,碰伤,又多了道工序,那么其意义有多大?

具体到我国,综合起来比牛皮更好的合成材料不知价格是否一定便宜.

LUOLIMING,我可不是高手,不怕你笑话,我连95都没有.你用了95,多写使用感受啊!

ljx · 发表于 2003-9-18 07:25

哎！又在讨论这个问题了,这个问题已讨论很长一段时间了,在自己脑中形成的观点是很难更改的。

funder · 发表于 2003-9-18 17:13

国外的军用望远镜一般是直接放在装具袋里面的
牛皮除了好看以外，实在没有什么优势，还怕水。免背包军镜在国外装备很多年了，其中有m22G这样便宜，用坏可以仍的军镜，也有DF edf这样复杂精密，装备很多年的镜子。我是军事迷的hensoldt包胶20多年仍然完好，没有老化迹象，可见其耐用性是没有问题的。
仔细看看DF,EDF甚至全天候7*30的设计就会发现，那层包胶非常容易更换，几分钟就能换好，不比重新烤漆麻烦。
如果手里有62,95这样的镜子，您可以体会一下，如果是在野外观测，您可能会小心翼翼的轻拿轻放，否则金属件接触地面时会很心疼
总之，包胶可以在很小的重量和成本下有效保护使用中的望远镜。

EDF · 发表于 2003-9-18 18:15

以下是引用W.T.SH在2003-9-17 14:03:39的发言：
经过我反复琢磨,我认为"95采用背包是合理的".
   各位的板砖且慢,等回答了我以下几个问题再拍不迟,

   1. 你是否真的认为95的设计者,装备部的主管,我军方官员都是饭桶,白痴,水平比俺们
      这些爱好镜子的网友还不如?
   2. 你是否认为95镜只要是免背包设计就解决了便携易用的问题了?
   3. 你如何看待背包和免背包设计两者的优缺点?
   4. 你是否认为 NIKON PROSTAR 也该免背包设计?
   5. 你认为95镜是替代62镜的吗?

   小声问一句: 有和我持相同观点的吗?
   顺便感谢小菜一下,他的一些发言对我考虑这个问题有启发.
   好了,请各位拍砖吧,别忘了回答问题!谢谢!

1：我相信欧美列强的军方官员都不是饭桶，白痴。如果说他们有钱才那么干，那很遗憾，包胶做得最好的反而是华沙公约那些穷国。
2：不能完全解决，但解决得明显比有包装的好。
3：背包的优点是在纯储藏状态下比免背包好（这正是免背包相对于背包的缺点），缺点是成本，取用，重量，体积及使用中对镜的保护比免背包差。
4：PROSTAR是典型为了光学水平而在其他方面无止境妥协的例子，体积重量本已很大，再包胶的话，持握就更难了。
5：95主要是替代7X50的，但因为现在趋势是少用8X30多用7倍大物镜的，所以在某种情况下也替代了一些62。

W.T.SH · 发表于 2003-9-18 22:48

按95镜及其他7X40/50的军镜的重量看,那层包胶的作用是有限的,仅对小的磕碰起保护作用,对防震的作用是有,但也很有限.国外的设计者也不会因为有了包胶,而减少对镜子内部关键部位的防护.所以,这类镜子没有轻的.PROSTAR的光学很好,但它的防震性能一定也不错,尽管它不是用来粗用的,内部防护应该很强悍吧.

95内部的防护,对一定强度的震动应该不会有问题,在此前提下,加包胶防震效果的区别很小.
反而加大了体积和重量.我不认为这样的镜子可以长时间挂在脖子上,如都另有装具的话,遇到突发事件,从取用的角度上讲,和放在牛皮盒里没什么两样了.如此,95+包胶+外装具也不会轻吧.

再说说包胶的不足,全七等镜包胶下还是要有烤漆,用以防锈,防腐.在恶劣的环境下,包胶并不能防止水和泥沙渗入包胶和镜体之间,漆面会因此而损伤,且有的镜子还是有外露的漆面,所以,维护时,除了换皮以外,还少不了补漆这一环节.相比之下,95可以立刻很简便的清除表面的泥沙和水渍(这可是个大优点呕),维护时在饰皮上再补一遍漆就行了.

在收藏的状态下,我觉得铝合金+烤漆的保持性能更好,至少不会象橡胶那样老化吧.军品本身就是粗用的,可不会象我们这些收藏者那样小心翼翼的,小的磕碰对镜子不会有啥问题.

我认为采用全天侯那样的包胶对我军来讲技术上不会是问题,我军对国外镜子的发展变化应该也是清楚的.但可能在军方论证的过程中,认为包胶的作用有限,在95通过了各项检测后,包胶的意义
已经不大了,尤其是7X40/50这样的镜子.所以95未采用包胶的设计吧(这些都是我猜的).

至于那个牛皮包,优缺点都很明显,但全面比较下来,牛皮还是不错的,只是淋了雨问题不会太大.或者换用帆布包?但KERN的那个盒子就算了.

funder · 发表于 2003-9-18 23:21

包胶本身的作用是对镜身表面金属件的保护，而不是防摔防震。
至于您提到的包胶的不足，我看不出有什么不足，这就好比说带了手套不如不带手套，还方便洗手一样，其实带了手套洗手也很方便，取下来就可以了。至于说手套不能防止泥沙进入手和手套之间，皮肤会因此而损伤。体会一下就知道，这仅仅是做了一个一相情愿的假设。更极端的例子是，大家不要关纱窗，否则蚊子一旦进来就出不去了。
包胶的意义即使在某些情况下不大，总不能说是个优点
牛皮包的优点在哪里呢？随便做个软塑料包都要强些。

EDF · 发表于 2003-9-19 01:10

我们来看看一些名镜的包胶：
IOR DF EDF 俄7X30这些的包胶很容易拆下，好像也容易进沙，却但总不见鬼佬为此抱怨。
M22 波兰7X45 新HENSOLDT 这些是几乎全密封包胶，你想放个沙子进去都难。

我认为最聪明的还是旧版HENSOLDT的包胶，主体是密封式包胶，只在容易破损的地方做成可换式包胶，这样做沙子进不去，容易破损的部分可以很容易的更换。但这样却为收藏带来问题，因为那种包胶时间长了会退色，搞得一些未破损而功能正常的旧配件比全新的配件更贵也更难找。

W.T.SH · 发表于 2003-9-19 02:46

FUNDER啊,光为了保护镜子金属表面,我相信军方是不会加这个包胶的.毕竟镜子本身的强度还是不错的,没见镜子的金属部分掉了的,掉漆等到是常事.不过解决不难.
牛皮包再不济,可比各类塑料包可强多啦.耐用不说,对温度的适应能力也远强于塑料吧.与其塑料包,还不如用帆布包呢.

EDF,谢谢.我觉得象全天侯这样的包胶不会是问题,只是看样子我军不想在包胶上面花钱.M22,波兰7X45,等还是算了吧,明摆着给我军找麻烦嘛.先不说工艺的问题,维护时那层皮可是要全扒了的,修完了,还得再重新包个新的,一个镜子维护N多次,换N套皮,光这换皮的费用就快抵上小半个镜子了吧.这些镜子说白了,是一次性消费,这样的使用成本我军可用不起.
HENSOLDT的设计应该不错,(不过7X50的重量也太.........重了)95要加的话,重量也会增加一些
,就是配件换起来不爽.还是刷漆吧.
鬼佬是用的(军人)不说,军品又不是自己掏钱买的;玩的(收藏的)不用,谁会拿着收藏品去泥里翻跟头.咱们也一样.
95应该是一个很不错的军镜,现阶段做为我军的镜子很合适啊.

funder · 发表于 2003-9-19 03:33

别迷信牛皮，牛皮在现代材料中唯一的价值就是品位，所以只有民用的产品才值得一用。美军的m19望远镜没有免包装，用的就是合成材料的盒子。
其实不用说军队，就连很多爱好者是用95也感到很不方便，加上盒子体积重量都很大，除去旅游难得拿出来用一回（因为先要从背囊中取出，再从背包中拿出来，用完以后还要再重复一次），有的爱好者就自己改装了连体的物镜罩。这就是免背包得雏形了。
95别的方面都没有什么好指责的，但是牛皮背包确实是一大败笔。反映了对传统思想的一种妥协（在很多人的潜意识中，没有个漂亮的牛皮背包就不是一只好望远镜）。

军火 · 发表于 2003-9-19 04:04

先不说包不包胶，我觉得给95配个材质比较好的尼龙包（半硬半软，有一定防护能力）会更合适一些，当然得有设计合理的防震保护层
首先颜色可选，特警用黑色，军用丛林迷彩，沙漠迷彩，极地白色......总比现在黄黄的大牛皮盒在战场上更适合一点
二是容易作到防水防震，还可设计附件袋，装滤镜，地图甚至罗盘
三是可设计成快开形式，取放方便，并且可背可挂（S腰带），可固定到战术背心上或作为大背包的组合包
以上这些是硬牛皮盒无法比拟的优点，更适合现代作战需求和现代作战携具的发展

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