[讨论]闲谈M19

zhwwww

   重量和95重量相当，不会是重量最轻。但采用宜拆装、通用化、组件式的设计思路应该是很好的，只是产品的落实没能把这种思想达到理想状态，且使得生产成本偏高而得不偿失，与其拆件重装不如弃旧用新。
   只针对M19本身实际可以采用局部包胶比较实用（仅对物镜筒外延包一圈效果就很好，这就是提及物镜外延不耐磕碰这一突出问题的理由），其它部位包胶感觉必要性不大。
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zoop

我没称过重量，但我感觉要比95轻。

Fritz

[B]以下是引用[I]zhwwww[/I]在2005-12-3 9:57:48的发言：[/B]<br>   重量和95重量相当，不会是重量最轻。但采用宜拆装、通用化、组件式的设计思路应该是很好的，只是产品的落实没能把这种思想达到理想状态，且使得生产成本偏高而得不偿失，与其拆件重装不如弃旧用新。
   只针对M19本身实际可以采用局部包胶比较实用（仅对物镜筒外延包一圈效果就很好，这就是提及物镜外延不耐磕碰这一突出问题的理由），其它部位包胶感觉必要性不大。
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不要忘了M19是7x50规格的，它的物镜是三分离物镜，目镜是6片变型爱尔弗目镜，都要比95复杂，在这种情况下它的总量仍比95稍轻了一些。

[此贴子已经被作者于2005-12-3 10:05:47编辑过]

zhwwww

[B]以下是引用[I]zoop[/I]在2005-12-3 10:03:05的发言：[/B][BR]我没称过重量，但我感觉要比95轻。

手头也没有秤来精确测量。当时为了比对，采用杠杆原理简单比试了一下，虽然不够精确，但也差不多。
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Fritz

M19重量为34盎司，约合965g。

W.T.SH

M19目镜组，物镜组均有结构可靠的密封胶条，并隐藏于镜桶内部，M19外表实际已经算有包胶只是厚度较薄且材质欠佳，其实只需适当增加包胶层厚度，
－－M19的表面，我感觉应该是一种表面处理，和我们一般意义上的包胶不同（我们所说的包胶多为橡胶等较柔软的材料制成）。
－－比较我们所说的包胶的功能，M19的“包胶”无法减轻外部外部撞击强度，如何替代镜盒的作用？

W.T.SH

我已经说过“M19外表实际已经算有包胶只是厚度较薄且材质欠佳”，视得乐commander 7x50的镜身包胶厚度也只有1毫米左右（和M19大体相当），只是物镜桶端部较厚。
－－M19那层比饰皮都不厚的“包胶”，厚度能有多少？
－－我认为，其作用和烤漆、饰皮的作用相仿。和我们常说的包胶想去甚远。
－－还是那句话，M19的设计理念决定了它的失败，加不加厚所谓的包胶根本无关痛痒。由于M19方式的不成功，导致了M22这类军镜的出现，这才是M19的意义所在。

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－－M19的表面，我感觉应该是一种表面处理，和我们一般意义上的包胶不同（我们所说的包胶多为橡胶等较柔软的材料制成）。
1、确实M19表面的涂层厚度和传统硫化饰皮厚度相当，但市售的视得乐望远镜镜身部分包胶也只有约1毫米；
2、M19表面的涂层并非是与硫化饰皮质感相似的硬质材料，你只需用指甲边缘按压涂层，就发现会留下的压痕，但几分钟后涂层就会恢复平整，也就是说此涂层是一种质地较柔软的材料。

－－比较我们所说的包胶的功能，M19的“包胶”无法减轻外部外部撞击强度，如何替代镜盒的作用？
确实M19的“包胶”或者说涂层厚度太薄对撞击缓冲能力有限，并且增加包胶厚度肯定会增加重量；不过我的意思是采用“厚”包胶免包方案（可参考视得乐相似规格的望远镜），总比“薄”包胶加镜盒方案，体积更小重量更轻、使用更方便吧？而且耐磕碰性应该也不会比用镜盒差多少（M19的军标要求已经很高，其中包括：冲击测试，能够承受12次75G的冲击，上下光轴偏差要求在正负15分以内，水平在正负20分以内。视度范围，正负4个屈光度，分辨率6角秒。左右光轴不平行度在30分以内)。

W.T.SH

M19设计的问题在于，无法确保替换部件时的环境问题！！所以，增加涂层/包胶/饰皮厚度与否对其失败的命运起不了些许作用。

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－－还是那句话，M19的设计理念决定了它的失败，加不加厚所谓的包胶根本无关痛痒。由于M19方式的不成功，导致了M22这类军镜的出现，这才是M19的意义所在。
M19的设计理念主要应包括两大部分：
1、轻巧、紧凑，主要解决美式军镜重量太大这个问题，显然这方面很成功。
2、另一方面当然是解决望远镜的维修问题，应该说达到了目的。
这个设计从技术层面上并不失败。
主要问题是增加了综合成本（当然还有一些其他小瑕疵），并且不满足美军的防激光要求，所以即使成本控制理想，此镜也会退役。
纵观现役军镜，很多性能并没有超越前辈，我想深层次的原因就是随着科学技术的进步，望远镜作为观察仪器的地位已经大大下降；对望远镜性能的要求已让位于对成本的追求，这可能是很多高性能军用光学设备的宿命吧。

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[B]以下是引用[I]W.T.SH[/I]在2005-12-3 17:09:38的发言：[/B][BR]M19设计的问题在于，无法确保替换部件时的环境问题！！所以，增加涂层/包胶/饰皮厚度与否对其失败的命运起不了些许作用。

不能肯定你说的环境问题具体的意思；但就那么几种可能性：
1、工厂更换：
肯定不会有问题
2、军械维修所更换：
应该也不会有问题
3、营房更换：
只要有超净台就行
4、战场更换：
阿兵哥：谁出的馊主意，我还不知道在那遮风挡雨呢！[em14]
对美军而言，我们不需要什么技术先进的望远镜，我们只需要能用的便宜货！
                     我们不需要便宜的F15,我们需要金子打造的F22![em05]

W.T.SH

2、另一方面当然是解决望远镜的维修问题，应该说达到了目的。
－－M19就是没能解决维修的问题而完蛋的。如果达到了目的，就不会有M22的机会了。
[em01][em01][em01]
纵观现役军镜，很多性能并没有超越前辈，我想深层次的原因就是随着科学技术的进步，望远镜作为观察仪器的地位已经大大下降；对望远镜性能的要求已让位于对成本的追求，这可能是很多高性能军用光学设备的宿命吧。
－－我对老式的军镜不了解，不过，就现今的使用要求来讲，前辈级的军镜很多达不到要求。
－－只要人眼成为不了千里眼，望远镜的使用就必不可少。象老美那样对战场实时监控的地球上有几个，即便如此，美军照旧装备不少望远镜。用途不同而已。
－－军镜只要够用就行，成本低不是目的。
－－现今的技术发展，新材料的使用，装备理念的更新才是军镜成本降低的关键。

W.T.SH

不能肯定你说的环境问题具体的意思；但就那么几种可能性：
1、工厂更换：
肯定不会有问题
2、军械维修所更换：
应该也不会有问题
3、营房更换：
只要有超净台就行
4、战场更换：
阿兵哥：谁出的馊主意，我还不知道在那遮风挡雨呢！
－－SHARE兄，M19如果能在工厂，军械维修所更换当然没有问题，问题是老美希望M19能在上述场所以外更换部件，以期及时解决维护使用的问题。可那样的话，即便老美后勤再牛X，也不可能派个装备齐全的维修厂跟着部队跑啊，那是个什么成本啊，老美需要准备多少维修厂？所以，到头来,老美发现花在M19身上的钱再多，都将面临同样的问题：在野外更换部件时，无法去除尘，湿气等环境因素的影响。M19只能死掉。
－－所以，包胶根本不是M19的问题所在！

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----M19就是没能解决维修的问题而完蛋的。如果达到了目的，就不会有M22的机会了。
如果美军M22G 德军 D12那样坏了就报废是最佳方案的话,恐怕任何一个考虑维修性能的军镜都该算失败了，问题是德军还是让D16代替了D12.美军恐怕对M22G也没什么好印象。
－－只要人眼成为不了千里眼，望远镜的使用就必不可少。象老美那样对战场实时监控的地球上有几个，即便如此，美军照旧装备不少望远镜。用途不同而已。
我只说过地位下降,不大明白你意思....[em06]
－－军镜只要够用就行，成本低不是目的。
我也认为军镜够用就行,但M19的故事中，成本问题可是超过技术层面问题的喔[em07]
---就现今的使用要求来讲，前辈级的军镜很多达不到要求。
如果不谈防激光，相当部分退役军镜性能还是不错的，毕竟够用就行吗，比如M19[em07]

－－现今的技术发展，新材料的使用，装备理念的更新才是军镜成本降低的关键。

哎，新技术、新工艺并没有对提高军镜性能作出多大贡献，倒是降低成本上高招层出不穷
明天我也买个大红膜，把观念进步一下！

太古

书上看来的:
美国M19望远镜:该望远镜是对法兰克福兵工厂1960年设计的T14E1望远镜的又一次改进.它由5个不用维修的组件构成.物镜和目镜一样,都是配对的,可与其他同种望远镜互换,且能保持原来的平行性.调焦和分辨率不变.壳体采用铝铸件,并使用了熔乙烯树脂涂层.该望远镜返修率低,且一旦出故障,维修技术十分简单.1977年7月投产,1978年开始装备部队.

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[B]以下是引用[I]W.T.SH[/I]在2005-12-3 18:19:57的发言：[/B]<br>不能肯定你说的环境问题具体的意思；但就那么几种可能性：
1、工厂更换：
肯定不会有问题
2、军械维修所更换：
应该也不会有问题
3、营房更换：
只要有超净台就行
4、战场更换：
阿兵哥：谁出的馊主意，我还不知道在那遮风挡雨呢！
－－SHARE兄，M19如果能在工厂，军械维修所更换当然没有问题，问题是老美希望M19能在上述场所以外更换部件，以期及时解决维护使用的问题。可那样的话，即便老美后勤再牛X，也不可能派个装备齐全的维修厂跟着部队跑啊，那是个什么成本啊，老美需要准备多少维修厂？所以，到头来,老美发现花在M19身上的钱再多，都将面临同样的问题：在野外更换部件时，无法去除尘，湿气等环境因素的影响。M19只能死掉。
－－所以，包胶根本不是M19的问题所在！

兄弟，请注意，美军没有要求把M19做到战场上在弹坑里也可以维修！就是因为要减少进维修厂才提出M19这种概念的，单个组件损坏营房级就能维修好，已经很不容易了
千万不要小看美国鬼子的智商
-----包胶根本不是M19的问题所在！
实在不明白“M19的问题所在”到底指的是啥？[em06]
我不过是认为M19镜身包胶厚一些（类似于视得乐的包胶）比加镜盒更能体现M19的设计理念，然后谈了一下M19加厚包胶技术上没有障碍而已[em04][em06]

[此贴子已经被作者于2005-12-3 19:35:12编辑过]

ranger

有什么军用镜子的设计是很成功的吗？大家可否举些例子来。

W.T.SH

兄弟，请注意，美军没有要求把M19做到战场上在弹坑里也可以维修！就是因为要减少进维修厂才提出M19这种概念的，单个组件损坏营房级就能维修好，已经很不容易了
千万不要小看美国鬼子的智商
－－弹坑里也好，营部也好，只要无法做到无尘，除湿这样理想环境，M19的维护更换效果就不会好。
－－美国人的智商我不怀疑：他们没有继续使用M19。
实在不明白“M19的问题所在”到底指的是啥？
－－很简单，M19的设计理念：以更换组件的维护方式在地球上行不通。
我不过是认为M19镜身包胶厚一些（类似于视得乐的包胶）比加镜盒更能体现M19的设计理念，然后谈了一下M19加厚包胶技术上没有障碍而已
－－当然，你的想法技术上没有太大问题。

－－我猜想M19的那层皮并不便宜，加厚的成本可能不低（M19的成本已然不低），考虑到其理念问题，再多的投入不过是打水漂而已。
－－加厚以后的效果，未必比那个塑盒好。那个塑盒还是很实用的，不要忽视它的用途！
M19是设计师在窗明几净的空调房里，喝着红酒设计出来的浪漫而不实用的东西。

bbwx

这个东西不同一般！

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－－弹坑里也好，营部也好，只要无法做到无尘，除湿这样理想环境，M19的维护更换效果就不会好。
哎，请仔细阅读34楼第3条及38楼
－－美国人的智商我不怀疑：他们没有继续使用M19。
M19仍在美军部分部队使用（本人曾在米国 VIRGINIA州 Norfolk附近的美军基地见过），M22G的服役情况想必兄弟也清楚

－－很简单，M19的设计理念：以更换组件的维护方式在地球上行不通。
请参见第一条

我不过是认为M19镜身包胶厚一些（类似于视得乐的包胶）比加镜盒更能体现M19的设计理念，然后谈了一下M19加厚包胶技术上没有障碍而已
－－当然，你的想法技术上没有太大问题。

－－我猜想M19的那层皮并不便宜，加厚的成本可能不低（M19的成本已然不低），考虑到其理念问题，再多的投入不过是打水漂而已。
1、请注意我们开始讨论的原因，如果这个问题有共识，我怀疑是否还有讨论的必要
2、维修问题请参见第一条
3、成本高的地方显然不在饰皮，并且我也认为“成本问题可是超过技术层面问题的喔”，还有“主要问题是增加了综合成本（当然还有一些其他小瑕疵），并且不满足美军的防激光要求，所以即使成本控制理想，此镜也会退役”


－－加厚以后的效果，未必比那个塑盒好。那个塑盒还是很实用的，不要忽视它的用途！

引用自22楼“确实镜盒及包胶各有利弊，但M19的侧重显然是外形紧凑，重量轻，这正是镜盒的缺点，现代军镜采用包胶免包构造的比例还是很高的”
不好意思，它的用途是什么？

----M19是设计师在窗明几净的空调房里，喝着红酒设计出来的浪漫而不实用的东西。
米国人可没法国人那么浪漫，米国人中像小布什那样的德州牛仔比例还是很高的
好像爱喝啤酒的日耳曼人更和望远镜有缘
M19是个技术概念性很强东西，没有发现有什么红酒式的浪漫风格，就像INTEL芯片一样[/QUOTE]